prof. dr hab. August Winkler, Pożegnanie z kwestią niemiecką. Długa droga na Zachód z perspektywy czasu

Niemiecki Instytut Historyczny w Warszawie zaprasza na wykład prof. dra hab. Augusta Winklera, "Pożegnanie z kwestią niemiecką. Długa droga na Zachód z perspektywy czasu."

W dyskusji udział biorą:
Adam Krzemiński, publicysta tygodnika "Polityka"
prof. dr hab. Robert Traba, dyrektor Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie
prowadzenie:

prof. dr hab. Klaus Ziemer, dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie

Zapewniamy tłumaczenie symultaniczne na język polski i niemiecki
Przez prawie dwa stulecia „kwestia niemiecka“ zajmowała Niemców, Europę i świat – począwszy od rozwiązania Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego w 1806 r. aż do zjednoczenia 3 października 1990 r. Wykład dotyczył będzie zagadnienia, dlaczego Niemcy znacznie później niż Wielka Brytania czy Francja stały się państwem narodowym, a jeszcze później demokracją. Dopiero „katastrofa niemiecka” z lat 1933-1945 pozwoliła niemieckim elitom i znacznej części społeczeństwa pokonać uraz wobec Zachodu. Kwestia niemiecka dotyczyła od XIX w. po pierwsze stosunku jedności do wolności, po drugie powiększenia terytorium niemieckiego państwa narodowego, a po trzecie jego stosunku do reszty Europy. Kwestia niemiecka została rozwiązana pod każdym z tych względów – jednak dopiero dzięki zjednoczeniu w 1990 r.

Z historykiem, Heinrichem Augustem Winklerem, autorem „Długiej drogi na
Zachód”, rozmawia Adam Krzemiński

• Polski premier przestrzega Europę, że Niemcy znowu idą w złym kierunku. Pan natomiast dowodzi, że w pełni demokratyczne Niemcy przestały być groźne, bo nareszcie dotarły na Zachód. Może jednak jadą przez dzieje z biletem powrotnym? Heinrich August Winkler: A do czego miałyby wracać? W Niemczech nie ma żadnej poważnej siły politycznej, która chciałaby ponownej huśtawki między Wschodem i Zachodem. W rozpaczliwej sytuacji Niemiec po klęsce w drugiej wojnie światowej byli jeszcze iluzjoniści, którzy czegoś takiego chcieli.
• Jednak coś z tej huśtawki jest. Putin – przez Schrödera nazywany „krystalicznie czystym demokratą” – miał w Niemczech lepszą prasę niż Bush. Autokratycznej Rosji Niemcy bardziej pobłażają niż demokracji amerykańskiej.
• Nie sądzę. Krytyka obecnej administracji amerykańskiej właśnie dlatego wypadała w Niemczech tak ostro, że USA – podobnie jak i Polska - są dla Niemców częścią Zachodu, a Rosja nie.
• Czyżby więc Jarosław Kaczyński projektował w przyszłość jedynie własne historyczne urazy?
• Być może ulega złudnej logice myślenia poprzez pozorne analogie. Zgodnie z mottem: Skoro coś raz się zdarzyło, to znaczy, że znów się powtórzy. To popularne myślenie, ale utrudnia trafne rozpoznanie rzeczywistości. Zresztą opinie polskiego premiera o Niemczech nie mają potwierdzenia w rzeczywistości. I mało kto je w Europie podziela. Według badań opinii nie podziela ich również większość Polaków. Poza tym: Gdyby Niemcy rzeczywiście znowu odwróciły się od Zachodu, to zaszkodziłyby przede wszystkim samym sobie.
• Czy po próbie sięgnięcia w 1914 roku po władzę nad światem, Niemcy starają się sięgnąć przynajmniej po hegemonię w Europie i wracają mają „neokolonialny“ stosunek do swych wschodnich sąsiadów, jak twierdzą nasi nacjonaliści?
• Nie. Narodowe interesy państw członkowskich UE tylko wtedy są zasadne, gdy nie są w sprzeczności z interesami unijnej Europy. A tych nie formułuje dziś tylko jeden naród, ani niemiecki, ani też polski, a tym mniej jeden czy drugi polityk...
• „Długą drogę na Zachód” zakończył Pan na roku 2000. A teraz jednak jesteśmy w zupełnie innej epoce. Może po 11 września 2001 rzeczywiście nastąpił „koniec historii“. Tej opisywanej przez Pana – niemieckiej drogi na Zachód?
• 11 września nie jest aż taką cezurą w dziejach Niemiec jak rok 1945 czy 1990. Swą książkę kończę tezą, że zjednoczone Niemcy potrzebowały czasu, by pogodzić się z odzyskaną suwerennością. W latach 90ych w Niemczech dominowało narzucone przez lewicę myślenie pacyfistyczne, że ze względu na swą przeszłość i winę za holocaust Niemcy powinny mieć specjalny status i nie uczestniczyć w żadnych działaniach militarnych poza terenem NATO. Jednak już w roku 1995 poważna grupa posłów SPD akceptowała udział niemieckich żołnierzy w akcjach NATO w Bośni i Hercegowinie. A w roku 1998, akurat Zieloni i SPD, pokazali, że potrafią odrzucić lewicowe złudzenia o specjalnym statusie Niemiec. Dziś Bundeswehra jest obecna w Kosowie, w Macedonii, w Afganistanie... To potwierdza moją tezę o okcydentalizacji Niemiec. Dodatkowym dowodem jest ustawa o obywatelstwie uchwalona w 1999 roku. Zrywa ona z wilhelmińskim pojęciem narodu jako wspólnocie krwi i ułatwia imigrantom – również muzułmańskim – przyjęcie obywatelstwa niemieckiego.
• To lewica broniła resztek dystansu wobec Zachodu, tej osławionej niemieckiej „odrębnej drogi“?
• Tak, w pewnym sensie. Istnieje bowiem nie tylko klasyczna antyzachodnia postawa niemieckiej prawicy, która w roku 1945 zakończyła się katastrofą. Po wojnie pojawiły się również jej dwa lewicowe warianty. Jednym był kompletnie ahistoryczny internacjonalizm narzucany w NRD. A drugim – rodzima historiozofia zachodnioniemieckich intelektualistów, którzy Republikę Federalną uważali za „postnarodową demokrację wśród państw narodowych”. Do pewnego stopnia było to nawet trafne. Jednak Niemcy zjednoczone nie są już „demokracją postnarodową”, lecz postklasycznym, demokratycznym państwem narodowym takim samym, jak i inne państwa narodowe w UE.
• I to właśnie tę zmianę kwalifikacji nasi prawicowi komentatorzy traktują podejrzliwie. Twierdzą, że właśnie zaangażowanie w Kosowie i Afganistanie dowodzi, że Niemcy chcą wrócić do dominującej roli w Europie…
• Z USA, ale nie tylko stamtąd, słychać niekiedy wyrzut, że Niemcy się migają (na przykład na południu Afganistanu). W Niemczech wszystkie demokratyczne partie są zgodnie odrzucają niemiecką politykę hegemonialną. I jak wiadomo, w żadnym innym zachodnim kraju parlamentarna kontrola nad użyciem armii nie jest tak wnikliwa jak w Niemczech. Tak jest też w wypadku Afganistanu.
• Kiedy w dziejach Niemiec zaczęła się ta niemiecka „odrębna droga“? Swą książkę zaczyna zastanawiającym zdaniem. Na początku była Rzesza. Podobna książka o polskiej drodze na Zachód powinno być zdanie: na początku był chrzest… A to dwa zupełnie odmienne podejścia do własnej historii.
• To zdanie rzeczywiście trudno przełożyć na inne języki. W angielskim tłumaczeniu mojego odczytu przeczytałem kilka lat temu: „At the beginning was the Empire”...
• Tak samo zaczyna się polski przekład „Długiej drogi”...
• „Empire” oczywiście wprowadza czytelnika w błąd. Francuzi mówią saint empire,co już jest lepiej. W istocie bowiem Rzesza, czyli Święte Cesarstwo Rzymskie…
• ...do którego naród niemiecki dopisano dopiero w XV wieku.
• …uważało się za europejski twór mający konkretne zadanie w historii zbawienia: Obronę chrześcijaństwa w imieniu Kościoła. Z tytułu obrona wiary cesarze rościli sobie protokolarny prymat nad innymi monarchami, co - zwłaszcza w czasach Hohenstaufów - budziło niechęć w Anglii i Francji, ponieważ prawne roszczenia cesarzy zaczęły mieć całkiem świeckie wymiary. Jednak mit Rzeszy w całej swej pełni pojawił się dopiero w XX wieku, po klęsce II Cesarstwa w I wojnie światowej. Dopiero po roku 1918 przypomniano sobie o ponadnarodowym posłannictwie Niemiec i interpretowano je poprzez podwójną konfrontację – z demokratycznym Zachodem, i z bolszewicką Rosją. W Republice Weimarskiej idea Rzeszy stała się ideologią niemieckiej prawicy, jakkolwiek już wcześniej głosiło ją kilku prekursorów. Niemniej decydujące znaczenie ma fakt, że Niemcy o wiele później niż Francuzi czy Brytyjczycy dobili się państwa narodowego, a jeszcze później zaakceptowali demokrację. A to opóźnienie wynikało właśnie z istnienia Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Po jego likwidacji w 1806 roku przez Napoleona powstała swoista psychologiczna próżnia, w której po wojnach wyzwoleńczych przeciwko Napoleonowi i kryzysie reńskim w roku 1940 pojawiło się dążenie do niemieckiego państwa narodowego i państwa konstytucyjnego: Rewolucja 1848 roku nie rozwiązała ani kwestii zjednoczenia ani kwestii wolności. Bismarck stworzył je w 1871 roku drogą specyficznej rewolucji odgórnej. Ale kwestia swobód obywatelskich pozostała otwarta.
• Za drugą osobliwość dziejów Niemiec uważa Pan reformację…
• W swym nurcie teologicznym reformacja była rewolucją niemiecką, ale w swych skutkach politycznych - anglosaską. Nie można jej sprowadzać jedynie do Lutra. Trzeba widzieć także o wiele mniej uległe wobec zwierzchności nurty kalwińskie…
• W XVI wieku silne także w Polsce…
• Jako ważny historyczny epizod. Natomiast w Niemczech dwuwyznaniowość - protestancka północ i katolickie południe oraz zachód - nie tylko doprowadziła w Niemczech do wyniszczającej wojny trzydziestoletniej w XVII wieku, ale tworzyła też twórcze napięcie. I po wiek XX kształtowała strukturę niemieckich partii politycznych. To dopiero w roku 1945 powstała pierwsza partia dwuwyznaniowa – CDU. W Republice Weimarskiej partią katolicką było Centrum, natomiast partie narodowe i konserwatywno-liberalne były protestanckie. Bez zrozumienia skutków reformacji trudno zrozumieć dzieje Niemiec w XIX i XX wieku. Przywiązanie mieszczaństwa do państwa zwierzchności wiąże się z tym, że Luter wyobrażał sobie władców terytorialnych za obrońców nowej wiary. Luter stworzył kościoły, których najwyższymi biskupami byli władcy.
• I za trzecią osobliwość niemieckiej historii uznaje Pan konkurencję Prus i Austrii o dominację w Niemczech...
• To właśnie o tę konkurencję w latach 1848-49 rozbiła się w Niemczech rewolucja demokratyczna. Początkowo ani liberałowie ani konserwatyści nie mogli sobie wyobrazić Niemiec bez Austrii. Dopiero w trakcie wydarzeń roku 1848 posłowie do Zgromadzenia Narodowego obradującego we Frankfurcie uprzytomnili sobie, że rozwiązanie wielkoniemieckie - z Austrią - oznaczałoby rozpad monarchii habsburskiej i dlatego było dla Wiednia nie do przyjęcia. Rozwiązanie małonieniemieckie, pod przewodnictwem Prus, było wy tych warunkach skutkiem bolesnego konfliktu interesów. Ale wiosną 1849 było jeszcze nieosiągalne. Z jednej strony król pruski nie chciał zostać cesarzem „z łaski ludu“. Z drugiej natomiast musiałby nim zostać łamiąc opór Rosji i Austrii, co oznaczałoby wojnę europejską.
• W "Długiej drodze..." wielokrotnie wskazuje Pan na powiązanie „kwestii niemieckiej“ – jakie zjednoczenie Niemiec? z kim? i przeciw komu? – z „kwestią polską“. Na czym - z niemieckiej perspektywy - ona polegała?
• Po pierwsze awans Prus był bezpośrednio związany z upadkiem Polski, czego wielu Niemców wciąż jeszcze nie chce dostrzec. Ponadto „kwestia polska“ była związana z trzema mocarstwami europejskimi, Rosją, Austrią i Prusami, które skorzystały na likwidacji Polski, a tym samym w dużej mierze była kwestią europejską. Przy czym nie wolno zapominać, że Kongres Wiedeński 1815 usankcjonował skutki rozbiorów Polski, stan na dalszą metę nie do utrzymania, o czym Europa przekonała się w czasie polskiej rewolucji 1830-31 i powstania styczniowego 1863.
• To obserwacja dotycząca XIX wieku. Mnie chodzi o starsze porównania: Rzeszy i polsko-litewskiej Rzeczpospolitej. Jakie słabości doprowadziły do niemal równoczesnego upadku obu struktur państwowych wywołując obie „kwestie” w wieku XIX? O Świętym Cesarstwie pisze Pan, że nie było prawdziwym państwem, a Rzeczpospolita?
• Według ówczesnych norm prawnych Rzesza na pewno była w o wiele mniejszym stopniu państwem niż Rzeczpospolita, która była monarchią elekcyjną, ale nazywała siebie republiką. Gdybym miał szukać przyczyn polskiej „odrębnej drogi”, która Rzeczpospolitą doprowadziła do upadku, to widziałbym je pewnie przede wszystkim w politycznym paraliżu w wyniku „liberum veto”. Co nie zmniejsza winy mocarstw rozbiorowych w polskiej tragedii.
• Czy jednak w XIX i XX wiekach kwestia niemiecka i polska musiały być konfliktowe? Dziś chętnie powołujemy się na zlot burszów na zamku Hambach w 1832, gdzie byli obecni także Polacy...
• Solidarność z Polakami w czasie polskiej rewolucji 1830-31 okazała się krótkotrwała. Już w czasie rewolucji 1848-49 dominował konflikt polskich i niemieckich interesów narodowych. Utworzenie II Rzeszy przez Bismarcka w 1871 roku rozwiązało „kwestię niemiecką”. Nikt potem już o niej w Europie nie mówił. Ale przecież częścią Cesarstwa Hohenzollernów było Wielkie Księstwo Poznańskie, w którym Polacy stanowili większość. I gdy w czasie I wojny światowej mocarstwa zachodnie – z akceptacji uzasadnionych roszczeń moralnych do rozwiązania „kwestii polskiej“ - obiecały Polsce suwerenność w duchu samostanowienia narodów, to w Niemczech trudno było znaleźć przeciwko temu argumenty normatywne. Sięgnięto więc wyłącznie do agrumentów siły. A po roku 1918 odrzucono samą zasadności istnienia państwa polskiego.
• I to jest sprawa zasadnicza. Dlaczego nie było wówczas w Niemczech żadnej woli poważnego porozumienia się z Polską, zaakceptowania jej - mimo bolesnych strat terytorialnych - jako starego-nowego sąsiada? To przecież dałoby obydwu państwom nową szansę w Europie środkowej?
• To prawda. Nie było w Niemczech żadnego ugrupowania politycznego, które głosiłoby podobny program. Również SPD domagała się rewizji granicy polsko-niemieckiej, przynajmniej w regionie „polskiego korytarza”. W Republice Weimarskiej panował rewizjonistyczny konsens, który w istocie był wymierzony w Polskę, zwłaszcza po uznaniu przez Niemcy w Locarno granicy zachodniej, a więc utraty Alzacji i Lotaryngii. W Niemczech powszechnie uważano, że ustalając granicę z Polską naruszono zasadę samostanowienia, zwłaszcza na Górnym Śląsku – wytyczono ją w wyniku polskich powstań, a nie wyników plebiscytu, którym zresztą nie objęto „korytarza”. Ale ma Pan rację, że w Republice Weimarskiej rzeczników porozumienia z Polską trzeba by szukać ze świecą. Odwrotnym pytaniem byłoby, ilu zwolenników takiego porozumienia było wtedy w Polsce?
• W jakiejś mierze Piłsudski, ten polski Bismarck...
• ..., który jednak także myślał o prewencyjnym uderzeniu na Niemcy, nim w 1934 zawarł z Hitlerem pakt o nieagresji. Momentem decydującym o stosunkach polskoniemieckich w okresie międzywojennym było zderzenie wóch nacjonalizmów, które psychologicznie łatwo wytłumaczyć.
• Zatem to dopiero II wojna światowa musiała stworzyć fakty dokonane, aby ci dwaj sąsiedzi mogli się porozumieć? Ten proces zaczął się w latach sześćdziesiątych i wciąż nie jest zamknięty. Czy naprawdę potrzebowaliśmy aż tyle czasu?
• Najwyraźniej trzeba było aż „niemieckiej katastrofy” lat 1933-45, by na trwałe zadomowić w Niemczech zachodnią demokrację. Natomiast co do stosunków między Polską i Niemcami, to można zapewne powiedzieć, że podział Niemiec był niezbędną drogą okrężną do uznania granicy polsko-niemieckiej z roku 1945. W każdym razie moją tezą jest, że Niemcy tak długo nie dojrzali do ponownego zjednoczenia, jak długo nie byli gotowi uznać granicy na Odrze i Nysie. Gdy pod koniec lat 50ych przeprowadzono ankietę, czy kanclerz Adenauer powinien przyjąć ewentualną radziecką ofertę zjednoczenia Niemiec w granicach z 1945 roku, a więc bez Prus wschodnich, Pomorza czy Dolnego Śląska, to dwie trzecie odpowiedziało – nie, a zaledwie 10 proc. – tak. Gdy w roku 1970 Willy Brandt podpisywał układ uznający zachodnią granicę Polski, miał za sobą jedynie względną większość. Dopiero w roku 1990 – poza poszczególnymi głosami ze Związku Wypędzonych - mało kto podważał uznanie granicy na Odrze i Nysie jako warunek zjednoczenia Niemiec. Dopiero wtedy kwestia niemiecka i kwestia polska zostały razem rozwiązane.
• Skąd zatem obecne napięcia? Nasi prawicowcy twierdzą, że zjednoczenie uruchomiło w Niemczech proces renacjonalizacji.
• Ja jej nie dostrzegam. A od powstania Wielkiej Koalicji w roku 2005 stwierdzam wręcz wyraźne zwrócenie się Niemiec ku naszym bezpośrednim sąsiadom i większe uwzględnianie mniejszych i średnich państw członkowskich UE niż za poprzedniego rządu. Gerhardowi Schröderowi stosunki niemiecko-francuskie i niemiecko-rosyjskie przesłaniały wszystkie inne, ze szkodą dla relacji z Polską i państwami bałtyckimi.
• Ale te stosunki naprawdę się pogorszyły. Która strona bardziej zawiniła?
• Po niemieckiej stronie błąd zapewne popełniła CDU-CSU nie przeciwstawiając się idei Centrum przeciwko wypędzeniom. Ale wynikł on z pewnej ciągłości chadeckiej polityki, którą też trzeba docenić – integrowania wypędzonych, przyciągania do siebie, a nie odpychania ku nacjonalistom i jakiejś partii prawicowej. Niemniej Angela Merkel powiedziała w sejmie wyraźnie, i to w sposób przekonujący, że w Niemczech nie będzie reinterpretacji obrazu historii. Takie jest też stanowisko Bundestagu. Natomiast po stronie polskiej trudno nie dostrzec ugrupowań żerujących na antyniemieckich resentymentach. Wykorzystują one niemieckich wypędzonych jako element w grze politycznej. Nie sądzę jednak, by elektorat tych partii w ostatnich latach naprawdę się powiększył. Ważniejszy od nacjonalistycznych resentymentów niektórych polskich polityków wydaje mi się lęk przed utratą części, ledwo odzyskanej przez Polskę, suwerenności na rzecz UE jako ponadnarodowe powiązanie państw realizujących swą suwerenność po części razem, a po części tworząc wręcz ponadnarodowe instytucje. Te obawy istnieją również w innych nowych państwach członkowskich UE. I państwa dawnej UE powinny bardzo delikatnie obchodzić się z tymi lękami. Stąd uważam, że bez wyczucia użyto nazwy „konstytucja europejska“. Musiała ona wywołać i wywołała opory nie tylko w Polsce czy Wielkiej Brytanii. Chcąc przeprowadzić niezbędne dla sprawności UE reformy instytucjonalne nie należało tych obaw prowokować.

Tak naprawdę za lękiem przed utratą suwerenności kryje się niepewne poczucie własnej tożsamości. W Polsce psychologicznie jest to zrozumiałe. Przez ponad sto lat polskie elity były blokowane przez państwa rozbiorowe. W czasie II wojny były główną ofiarą niszczenia suwerenności Polski przez nazistowskie Niemcy i ZSRR. A po wojnie były pod ciągłym naciskiem radzieckiej hegemonii. Podobne urazy są w innych krajach, które w 2004 roku przystąpiły do UE…

• Swe słabe ego polska prawica przesłanie kurczowym trzymaniem się przeszłości i utożsamianiem UE z zaborcami?
• Na to wygląda. Tymczasem UE nikomu nie narzuca sztucznej tożsamości. Nie chce przezwyciężyć narodów lecz dać im wspólne sklepienie. Natomiast my, członkowie europejskich społeczeństw obywatelskich i państw członkowskich UE, powinniśmy sobie zadać pytanie, co nas łączy ze sobą, mimo tego, co na dzieli? Co stanowi naszą wspólną historię? I z tego punktu widzenia krytyczna analiza naszych własnych historii narodowych w duchu europejskim jest wręcz imperatywem kategorycznym dla stworzenia tego, co nazywam „poczuciem europejskiego My”.
• We the people of Europe? My obywatele Europy? Narazie Europa jest jakby na ruchu wstecznym „polityki historycznej”. W większości krajów UE wraca dziwaczna heroizacja własnej narodowej przeszłości. We Francji Chiraca znowu chwalono cywilizacyjne osiągnięcia francuskiego kolonializmu i milczano na temat francuskiego „grzechu zaniechania” w okresie międzywojennym. W Niemczech zwrócono się ku niemieckim cierpieniom wojennym – wypędzeń, bombardowań niemieckich miast i gwałtów na niemieckich kobietach. W Portugalii Salazar uchodzi za największego polityka w dziejach tego kraju. A w Polsce mamy muzeum Powstania Warszawskiego, w którym nie ma dokumentacji wielkich debat o sensie i bezsensie tego zrywu, choć toczyły się przez pół wieku w kraju i na emigracji całkowicie zmieniając polską kulturę polityczną. Polityka historyczna wraca do krajów EU jako emocjonalizacja i lakiernictwo narodowego egoizmu.
• Właśnie dlatego czas wyjść poza ciasne narodowe perspektywy. Jeśli UE ma w przyszłości mówić jednym głosem, to jej mieszkańcy muszą sobie wyrobić poczucie współprzynależności i solidarności. Rozszerzenie UE nazbyt wyprzedziło jej pogłębienie, które nie sprowadza się jedynie do reformy instytucji i procesów decyzyjnych w UE, lecz jest również wyzwaniem dla społeczeństwa obywatelskiego. Sama klasa polityczna nie jest w stanie nikomu narzucić owego „poczucia europejskiego My“. Nawet traktat konstytucyjny nie zdołał tego uczynić. Refleksja nad tym, co nas przez stulecia dzieliło i łączyło, jest zadaniem dla intelektualistów, publicystów czy historyków. Spójrzmy choćby na wspólną tradycję prawną w Europie. Wiąże się ona z najwcześniejszym rozdziałem władz, mianowicie z oddzieleniem władzy kościelnej od świeckiej w Europie zachodniej, czego nie było na terenach objętych przez prawosławie. Z tego punktu widzenia nigdy nie miałem wątpliwości, że wszystkie państwa Europy środkowowschodniej, które w roku 2004 przystąpiły do UE, należą do dawnego Zachodu, natomiast Rumunia i Bułgaria do niego nie należą. I pewnie dlatego mają większe trudności z otwarciem się na zachodnią kulturę polityczną niż te państwa, które podzielają z Europą zachodnią nie tylko kulturę prawną, ale i początki typowo zachodniego pluralizmu.
• To szukanie wspólnoty w różnorodności nierównoczesności wymaga jednak znajomości dziejów narodów i kultur Europy środkowo-wschodniej. Gdy kiedyś zwróciłem uwagę, że w Polsce przywilej królewski neminem captivabimus o niemal 250 Jahre wyprzedził brytyjskie habeas korpus, to sprowokowałem wściekły sprzeciw: oto polski szowinizm, wmawianie, że Polacy wymyślili demokrację. To oczywiście nonsens, zdaję sobie też sprawę z różnicy – przywilej polski dotyczył tylko szlachty, zasada brytyjska - każdego poddanego korony brytyjskiej. Tu chodziło tylko o pokazanie przynależności Polski i Litwy do Zachodu… - …oraz tego, że w Europie państwo prawa jest starsze od demokracji. To jeden z powodów, dlaczego po „Długiej drodze na Zachód“ piszę książkę pod roboczym tytułem „Długa droga Zachodu“. Wspomniana przez Pana nierównoczesność rozwoju jest jedną z istotnych cech Zachodu. To w niej kryje się dialektyczna współzależność między tym, co dzieli i tym, co łączy, pozwalając historie narodowe widzieć w kontekście wspólnych dziejów Zachodu.
• A teraz ciężka bateria. Pańska książka ukazuje się w Polsce równocześnie z wielką historią Niemiec Golo Manna, który na 1000 stron wykazuje, że Hitler nie był nieuniknioną kwintesencją niemieckich dziejów. Był przypadkiem, a raczej wiązką przypadków, a nie koniecznością. Pan – pół wieku po Golo Mannie – głosi podobną tezę, z tym, że dysponuje pan dodatkową kotwicą, której jeszcze nie miał syn Tomasza Manna - zwycięstwem wartości zachodnich w Niemczech zjednoczonych. Czym w takim razie była ta III Rzesza, jeśli nie destylatem „zwichnięcia niemieckiego istnienia” jak mawiał Ernst Niekisch? Diabolicznym przypadkiem, który może się trafić także i w innym kraju?
• III Rzesza nie była ani przypadkiem, ani nieuniknioną koniecznością. Hitler nie musiał dojść do władzy. Ale też nie było przypadkiem, że został kanclerzem. Zwrotnica została nastawiona dokładnie 75 lat temu, w maju-czerwcu 1932. Gdyby wówczas polityk Centrum, Heinrich Brünning, nie został zdymisjonowany jako kanclerz i gdyby nie rozpisano przedwczesnych wyborów, to odbyłyby się one w normalnym terminie dopiero jesienią 1934, gdy koniunktura już się poprawiła i liczba bezrobotnych zaczęła spadać. A zatem zarówno komuniści jak i naziści nie odnieśliby aż takiego sukcesu, jak 31 lipca 1932. Wybrany wówczas Reichstag miał wyraźną większość przeciwników demokracji - nazistów, komunistów i niemieckich narodowców. Niemniej nawet i wtedy nie musiało jeszcze dojść do mianowania Hitlera kanclerzem Rzeszy. Hindenburg tylko dlatego zdecydował się na takie posunięcie, bo naciskała na niego kamaryla sił skrajnie konserwatywnych, z pruskimi ziemianami, którzy - jak mało kto w elicie władzy - bardzo skutecznie zwalczali, pierwszą niemiecką republikę. Ekonomicznie byli grupą słabą, ale poprzez swe dojścia do Hindenburga byli silni politycznie. To z kolei nie było przypadkiem, lecz skutkiem świadomej polityki celnej Bismarcka, która pruskiemu ziemiaństwu na długo zapewniła przywileje kosztem społeczeństwa. Z tych obu przykładów wynika, że przejęcie władzy przez Hitlera nie było nieuniknione. Miało jednak swe konkretne przyczyny w niemieckiej historii społecznej. Oczywiście niepodobna też popularności Hitlera zrozumieć bez znajomości nastrojów w Republice Weimarskiej, bez kłamstw o braku niemieckiej winy za wybuch wojny w 1914

roku, i bez powszechnego nacjonalizmu...

• W ówczesnej Europie nastroje antydemokratyczne były dość powszechne: od Mussoliniego i Salazara, po Smetonę, Antonescu, czy Pilsudskiego. Mimo to Hitler - ze swą ludobójczą energią - był zjawiskiem wyjątkowym, porównywalnym chyba tylko ze Stalinem.
• To z kolei było to skutkiem nierównoczesnej - to słowo znów wraca - demokratyzacji Niemiec. Już Bismarck wprowadził powszechne i równe prawo wyborcze dla mężczyzn. W roku 1867 w Związku Północnoniemieckim, a w roku 1871 w Rzeszy Niemieckiej. Niemcy zatem mieli prawo do demokratycznej partycypacji. Ich rząd jednak był podporządkowany nie parlamentowi lecz cesarzowi. Parlamentaryzacja Niemiec nadeszła dopiero w wyniku reformy konstytucji z października 1918 razem z klęską. Stąd też zachodnia demokracja od początku była naznaczona rzekomym stygmatem ustroju państw zwycięskich. Toteż, gdy Republika Weimarska, jako demokracja zachodnia, załamała się w latach trzydziestych, to Hitler uzyskał wielką szansę. Mógł zaapelować zarówno do popularnych w Niemczech resentymentów antydemokratycznych jak i do powszechnych roszczeń do partycypacji mas, które trafiały w próżnię od czasu, gdy w Berlinie urzędowały półautorytarne rządy prezydenckie. I ta konstelacja była bardzo niemiecka: Częściowa demokratyzacja, poprzez powszechne prawo wyborcze, przy równoczesnym paraliżu parlamentaryzmu poprzez zwolnienie rządu od odpowiedzialności przed parlamentem.
• Czy źle zaszczepiona demokracja nie może się jednak powtórzyć podobnymi konwulsjami w innych miejscach Europy? W latach 90ych z Weimarem porównywano Rosję, a w Zyrynowskim upatrywano nową inkarnację Hitlera. Również u nas trafiano na pewne analogie - „państwo solidarne“ jest niedaleko „wspólnoty narodowej”, a mgławicowy „układ” i „łże-elity” – diabolicznych „wrogów ludu” winnych wszelkiego zła. Czy naprawdę powrót do antydemokratycznych emocji nie jest w Europie możliwy?
• Jest możliwy. Demokracje mogą się załamać. Gdy we Włoszech do władzy doszedł Berlusconi, wielu moich włoskich przyjaciół mówiło o klęsce włoskiej demokracji. I to niebezpieczeństwo wcale nie jest zażegnane. Można tu wymienić także inne państwa, w tym niektóre nowe demokracje. Węgry są w stanie przypominającym ukrytą wojnę domową. Po roku 1918 wszystkie nowe demokracje – z wyjątkiem Finlandii i Czechosłowacji - poniosły klęskę. Nie można powiedzieć, by III Rzesza na tyle zdyskredytowała faszyzm, że jakieś jego populistyczne formy się nie mogły pojawić. Oczywiście nie są możliwe dokładne kopie. Trudno sobie wyobrazić powrót uniformizacji i militaryzacji społeczeństw europejskich jak w latach trzydziestych. Dziś populistyczni wrogowie demokracji udają raczej jej rzekomych obrońców. Nieprawdopodobne, by ktoś z nich tak jawnie wystąpił przeciwko demokracji jak Hitler czy Mussolini.
• Czasami chętnie nazywają się republikanami.
• Na przykład. Ale akurat tu UE jest czynnikiem poważnie utrudniającym antydemokratyczne odruchy. Państwo członkowskie UE, które zafundowałoby by sobie rządy autorytarne, za wiele miałoby do stracenia. Jego członkostwo zostałoby uchylony, a tym samym poniosłoby poważne straty materialne.
• W wypadku Austrii sankcje zadziały, ale Austriacy mieli bystrego polityka, Wolfganga Schüssela, który potrafił zneutralizować Haidera.
• Austriacka koalicja ÖVP-FPÖ zaalarmowała Francję. Jeden z francuskich socjologów, Emmanuel Todd, alarmował nawet, że kwestia niemiecka znów jest aktualna. Pomylił się. Jednak już w wypadku Berlusconiego nie było żadnych reakcji ze strony UE. Ale jestem pewien, że faktyczna zmiana ustroju w kierunku rządów autorytarnych w jakimkolwiek państwie UE pociągnęłaby za sobą poważne reakcje finansowe.
• Czy UE to nowe wcielenie starej idei Rzeszy?
• Nie. UE jest nowym tworem sui generis, a nie corpus monstro simile, monstrum podobnym do tego, jakim dla Puffendorffa w XVII wieku była Rzesza. Nie zapominajmy, że Święte Cesarstwo Rzymskie przez całe stulecia było jedynie cieniem swej dawnej wielkości. Trudno o twór bardziej bezsilny.
• Cóż w takim razie może UE uprawomocnić do czynnej ingerencji w suwerenność państw członkowskich? Niektórzy powołują się na wartości chrześcijańskie, inni na Oświecenie. Czy to wystarcza?
• Nie. UE potrzebuje krytycznego przepracowania europejskiego dziedzictwa, z wszystkimi jego blaskami i cieniami, jako dorobku, który ukształtował wszystkie narodowe tożsamości. Historyk Hermann Heimpel powiedział kiedyś, że z punktu widzenia historii europejską cechą Europy jest istnienie w niej narodów. Błędem było mówienie kiedyś o „konstelacji postnarodowej”, jak gdyby Europa już zamknęła narodowy rozdział swej przeszłości. Pod tym względem Niemcy z dawnej Republiki Federalnej poważnie przesadzili. To, że Niemcy zrujnowali swoje państwo narodowe, nie dawało im jeszcze prawa domagać się od innych narodów, by wyrzekli się własnych, niekiedy o wiele starszych państw narodowych czy wręcz zastąpienia ich tożsamości narodowej przez postnarodową. Narody są konstytutywnym momentem UE.
• Jednak narody nie są niezmienne. Tak samo jak nie ma żadnych „dziedzicznych wrogości”.
• W historii Niemiec są zarysy świadomości narodowej sięgające do średniowiecza i renesansu. Jednak nowożytny nacjonalizm istnieje dopiero od początków XIX wieku, od czasów Jahna i Fichtego. Choć już w XVIII wieku idee narodowe były dość żywe. Niebezpieczne ładunek pojawił się w epoce napoleońskiej. Nowoczesny niemiecki nacjonalizm zaczęto definiować w konfrontacji z Francją, jakkolwiek jego ojcowie założyciele wobec rewolucji francuskiej nie żywili wyłącznie uczuć negatywnych. Fichte na przykład marzył o niemieckiej republice. Jednak ich sympatie do idei roku 1789 szybko przesłoniła nienawiść do Napoleona. Tak zaczęła się osławiona „dziedziczna wrogość”.
• Dobrze to znamy. To nasz endecki mit „dziesięciu wieków zmagania“ Polski i Niemiec, jakby nie było też dziesięciu wieków wzajemnego przenikania i współpracy...
• Dokładnie.
• Równocześnie jednak twierdzi Pan w jednym z wykładów, że nie istnieje coś takiego, jak wartości europejskie, istnieją tylko wartości zachodnie...
• Jako państwa - we własnym rozumieniu - zachodnie wymieniam obok państw członkowskich UE także USA, Kanadę, Australię, Nową Zelandię i państwo Izrael. Podkreślam to również dlatego, by przeciwstawić się wszelkim próbom tworzenia tożsamości europejskiej przeciwko USA. Europa w sensie geograficznym nigdy nie była wspólnotą wartości. Granica między chrześcijaństwem wschodnim i zachodnim jest po dziś dzień wyczuwalna. Również zasadnicze doświadczenie obu przednowoczesnych podziałów władz - duchownej i świeckiej, oraz książęcej i stanowej - jest doświadczeniem wybitnie zachodnim. Bez nich nowoczesny podział władz - ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej- sformułowany przez Monteskiusza byłby niemożliwy. Tego fundamentalnego doświadczenie Zachodu nie znają państwa powstałe pod wpływem prawosławia. To nie znaczy, że i one nie mogą się zokcydentalizować. Tak w dużym stopniu stało się w Grecji. Dużo wcześniej niż w Rumunii i Bułgarii. Również słabe echo na Oświecenie w Rosji, brak szlachty w rozumieniu zachodnim, niezależnego mieszczaństwa i społeczeństwa obywatelskiego, wiąże się ze specyficznym stopieniem się cerkwi prawosławnej z państwem carów. Wszystkie te fakty oddziałują po dziś dzień w ramach long duree – długiego trwania. Dlatego naiwnością było liczenie na szybką okcydentalizację Rosji po załamaniu się Związku Radzieckiego w 1991 roku.
• Co z perspektywy historyka stało się na ostatnim szczycie brukselskim? Czy UE staje się całością?
• Niemiecki Trybunał Konstytucyjny w swym werdykcie z 1993 w sprawie ratyfikacji Traktatu z Maastricht użył formuły, którą trudno przetłumaczyć na języki obce. UE nie jest ani państwem związkowym (Bundesstaat) – jak Republika Federalna, Austria czy Szwajcaria, ani luźnym związkiem państw (Staatenbund), lecz czymś między jednym i drugim, coraz ściślejszym wzajemnym powiązaniem ze sobą państw członkowskich – Staatenverbund. UE nie jest więc federacją, jakkolwiek taką właśnie jej przyszłą wizję naszkicował Joschka Fischer w swej głośnej mowie wygłoszonej w 2001 roku na berlińskim uniwersytecie im Humboldta. Warto przypomnieć, że to on łączył pojęcie konstytucji europejskiej z rewolucyjną wręcz ideą zamiany związku państw w państwo związkowe. Jednak poza Niemcami, Belgią i Luksemburgiem żadne inne państwo UE tego nie chciało. Ani we Francji, ani w Wielkiej Brytanii nikt nie mógł sobie wyobrazić, by Paryż czy Londyn miały kiedyś mieć rangę stolicy niemieckiego landu, jak Monachium czy Düsseldorf. Pomysł, by na UE przenieść model niemieckiego państwa federalnego, był – łagodnie mówiąc - niezbyt przemyślany. I odpowiednie do tego było też echo na mowę Fischera. Jednak nazwę „Konstytucja europejska” zachowano, co zaczęło budzić zarówno nadmierne nadzieje jak i nadmierne obawy. Tak chłodni obserwatorzy, jak bynajmniej nie eurosceptyczny, Dieter Grimm, przestrzegali, że samo pojęcie „konstytucja“ sugeruje coś, czego nie ma, ponieważ suwerenami traktatów są państwa członkowskie. Jeszcze nie czas na „konstytucję”. Teraz chodzi o trzeźwe reformy instytucjonalne, które UE mają znów uczynić sprawną. Dlatego nie żałuję, że w czerwcu w Brukseli zrezygnowano z tego pojęcia i w przyszłości będzie się mówić tylko o traktacie podstawowym. EU w dającym się przewidzieć czasie pozostanie „powiązaniem” państw - Staatenverbund. Ważne, by wraz z reformami instytucji unijnych i procesów decyzyjnych, przewidzianymi w traktacie, tak się wzmogło zaangażowanie społeczeństw obywatelskich, by mogła powstać europejska opinia publiczna, wspomniane „poczucie europejskiego My”, świadomość współprzynależności i solidarności. Dopiero gdy pójdziemy dalej w procesie pogłębiania UE, będziemy mogli mówić o ewentualnych dalszych rozszerzeniach UE, na przykład na zachodnich Bałkanach.
• Czy z perspektywy dziejów Europy wspólna polityka zagraniczna UE jest w ogóle możliwa, czy też raczej nadal Paryż, Londyn i Berlin będą grać pierwsze skrzypce, a wszyscy inni tworzyć jedynie tło?
• Wydaje mi się, że należy posuwać się krok po krok do przodu i rozszerzać pola współdziałania w polityce zagranicznej. Przy czym kwestie wojny i pokoju nie mogą być rozstrzygane wbrew zasadnym interesom narodowym poszczególnych państw członkowskich. W pewnych szczególnie wrażliwych dziedzinach długo jeszcze będzie obwiązywało prawo weta, co jednak nie wyklucza, że w wielu innych dziedzinach Europa już teraz działa jako całość. Warunkiem jest jednak owe poczucie współprzynależności, którego dziś nie ma za wiele. Mogę sobie wyobrazić poczucie „europejskiego My“ od Kręgu Polarnego do Peloponezu, ale nie od Karelii do Kurdystanu. Innymi słowy: Nie sądzę, by w dającym się przewidzieć okresie UE dała sobie radę z pełnym członkostwem Turcji. Tym bardziej, że Turcja tylko częściowo się zwesternizowała i wcale nie wykazuje gotowości do dzielenia się swoją suwerennością z innymi państwami. Przyjęcie Turcji obecnie oznaczałoby koniec projektu coraz bardziej zacieśniającej się Unii Politycznej i powrót do UE do wspólnoty gospodarczej. Skoro w październiku 2005 z pełną świadomością rozpoczęto już negocjacje akcesyjne z Turcją, więc teraz trzeba unikać zerwania i zmierzać do takich rozwiązań, które nie przeciążą ani Turcji ani UE. Dlatego też w listopadzie 2002 podsunąłem ideę „partnerstwa uprzywilejowanego“. Mam nadzieję, że również Ankara spostrzeże, że takie „stowarzyszenie plus“ bardziej odpowiada tureckim interesom niż to „członkowstwo minus“, które UE oferuje krajowi nad Bosforem.